Страйкбол - Казахстан - Северный Фронт

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Стрельба петардами to be, or not to be?  (Прочитано 14563 раз)

Soldier

  • Moderator
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 390
  • Командир
    • Просмотр профиля
Стрельба петардами to be, or not to be?
« : 15 Ноябрь 2013, 15:01:37 »

Интересный вопрос, который чуствую не обойдется без холиваров. Если тема скатиться - то будет перемещена во флуд.
Итак вопрос - есть картридж для стрельбы пейнтбольными шарами.Есть петарда корсар 4. Есть способ  как выстрелить этой петардой из этого картриджа так, чтобы она улетела метров на 50.  При этом выброс производится топгазом без "запретных технологий".

Собственно вопрос - согласно официальным правилам - поражение гранатой наступает при попадании поражающего элемента. Т.е. взрыв петарды смысла не имеет. А вот согласно негласным правилам радиус гарантированного поражения 5м или помещение средних размеров (~5х5 м). Т.е. петарда может "убить". Сама петарда не является "антуражным элементом", однако снаряженный картридж вполне. Можно сравнить с зарядом РПГ. Вроде с виду антуражно, но при выстреле летят шары.  Интересует мнение участников форума на тему
 - Можно ли использовать стрельбу петардами из гранатных картриджей для страйкбола?
 - Нужнен ли такой вид вооружения?
Ответы желательно аргументировать.
Записан
Каждый боец - лицо команды, ровно как и команда - лицо каждого бойца

Baalbes

  • Команда Schwanz
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 208
  • Зав.складом №3.Команда Шванц.
    • ICQ клиент - 84062966
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #1 : 15 Ноябрь 2013, 15:55:21 »

Интересный вопрос, который чуствую не обойдется без холиваров. Если тема скатиться - то будет перемещена во флуд.
Итак вопрос - есть картридж для стрельбы пейнтбольными шарами.Есть петарда корсар 4. Есть способ  как выстрелить этой петардой из этого картриджа так, чтобы она улетела метров на 50.  При этом выброс производится топгазом без "запретных технологий".

Собственно вопрос - согласно официальным правилам - поражение гранатой наступает при попадании поражающего элемента. Т.е. взрыв петарды смысла не имеет. А вот согласно негласным правилам радиус гарантированного поражения 5м или помещение средних размеров (~5х5 м). Т.е. петарда может "убить". Сама петарда не является "антуражным элементом", однако снаряженный картридж вполне. Можно сравнить с зарядом РПГ. Вроде с виду антуражно, но при выстреле летят шары.  Интересует мнение участников форума на тему
 - Можно ли использовать стрельбу петардами из гранатных картриджей для страйкбола?
 - Нужнен ли такой вид вооружения?
Ответы желательно аргументировать.
а что мешает пульнуть гренкой?
как в известном изделии..

при этом плюс что скорость вылета будет меньше
а мягкость снаряда больше
что гарантирует не траматичномть при попадании изделием по тушке

вообше при оговаривании в локалке что
принцип поражения грены радиус в метрах от нее
то вполне в правилах
разве что
 прямое попадание не сработавшего изделия "не убивает"
Записан

Spider

  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 820
    • ICQ клиент - 4752
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #2 : 15 Ноябрь 2013, 17:20:05 »

Да солдер что мешает стрельнуть не питардой а гренкой? диаметр ствола??? или что? А чо мало так 50метров??? СО2 не проканает?
Записан

Toto_G

  • Команда РЕЗЕРВ
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 748
  • morituri te salutant
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #3 : 15 Ноябрь 2013, 18:41:43 »

  Категорически не согласен чтоб в мою сторону таким образом стреляли. Или просто кидали петардой.
Обосновываю.
 1. на петардах ясным по чёрному написано - не кидать в людей.
 2. если петарда прилетит за шиворот и ойпнет между разгрузом и тельцем - будет весьма чувствительная травма., что во взаимодействии с пунктом 1 приводит к
 3. умышленное нанесение (лёгких, средней тяжести - выбрать от везучести) телесных повреждений.  В совсем неудачном случае и летальный исход не исключён.
Косяк для метателя и для всего страйка.

Ну и предвосхищая вопрос - "гренами же кидаемся".  Те 2-2,5 см гороха и дополнительный слой картона служат демпфером, принимая на себя энергию, если бахнет грена в руке - ничего не происходит, многие это прочувствовали. Если бахнет петарда в зажатом кулаке - можно лишиться пальцев. Поэтому грена, залетевшая за шкирку - это синяк; петарда, залетевшая за шкирку - это дыра в кожном покрове.
Записан
док прописал Haloperidolum. док обучен, шарит. галоперидол применяют при расстройствах психики. пара

Shike

  • Команда Тигры
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 342
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #4 : 15 Ноябрь 2013, 19:17:02 »

С ТоТо согласен.
Солджер вы там народ продвинутый, сделайте лучше тему типа ТАГов. Ток за 200 тенге выстрел))))
Записан
...диагноз - СТРАЙКБОЛИСТ... говорят - это не лечится! (с)Froggy

bender

  • Команда B 2/5 1st Cav.Div
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 919
  • Шахматный клуб "Черный конь"
    • ICQ клиент - 168861129
    • MSN клиент - obscandoble@hotmail.com
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #5 : 15 Ноябрь 2013, 19:20:05 »

Цитировать
Есть петарда корсар 4
А есть и меньше.

Хотя, все равно, лично мне нравится поражающий элемент.

Если есть возможность совместить петарду меньшей, чем "корсар 4",  мощности с хотя бы небольшой "осколочной" составляющей, и при этом радиус разлета будет ну скажем 3 метра, скажи заранее, мы начнем составлять график заказов :)
Записан
Unit #22
Uniform bravo romeo alpha November Victor hotel lima alpha mike

Stels

  • команда Северные волки
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 838
  • Андрей
    • ICQ клиент - 479897516
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #6 : 15 Ноябрь 2013, 19:47:10 »

действительно, если нужен только хлопок,  может таки взять петарду слабее и утяжелить? + "демпфер"
Записан

KLEIN [DLzugNhr 138]

  • Команда ДЛ
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 100
  • Скажи кто твой друг, и я скажу кто ты...
    • ICQ клиент - 481410800
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #7 : 15 Ноябрь 2013, 20:26:00 »

Только с поражающим элементом - шары.
Записан
Три вещи никогда не возвращаются обр

Soldier

  • Moderator
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 390
  • Командир
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #8 : 15 Ноябрь 2013, 20:55:15 »

тут момент в том, что с поражающим элементом она не полетит и на 50 метров. Почему? Потому что вес петарды несколько грамм,а вес гренки около 80-100 грамм. Поэтому вопрос безопасности такого выстрела при прямом попадании уже неоднок ратно поднимался. минус большой в том, что петарда даже с одним слоем шаров уже больше диаметра пейнтбольного шара. это собственно поправимо, а вот удасться ли эту штуку закрутить вокруг оси это вопрос интересный. К слову о 50 м это по навесной траектории градусов в 20.  есть пара идей в воскресенье потестирую и видео сделаю.
Записан
Каждый боец - лицо команды, ровно как и команда - лицо каждого бойца

Toto_G

  • Команда РЕЗЕРВ
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 748
  • morituri te salutant
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #9 : 15 Ноябрь 2013, 21:02:20 »

- не кидаться пиротехникой в людей - это правила ТБ при использовании пиротехники, они прописаны в серьёзной документации и правила эти сдаются и пересдаются для получения и продления корочки пиротехника. Для простого потребителя выдержки из ТБ прописывают на пачке прямо.  На них мы забиваем, когда ,опять же, принимаем меры для уменьшения воздействия.
  То есть кидаться чисто петардами - как стреляться без очков.

Шары как поражающий элемент - это зачётно. я у Пандоры в прошлом сезоне 2 или 3 коробки бракованных шаров забрал, те что он по 250 тг отдавал за пачку, по 5000 за коробку. Но они уже кончились, а по 1500 за пачку - нунах, не ротшильд. а 0,12-ми заряжать - грена слишком лёгкая. Если бы опять по 200-250 за кг появился брак - я бы делал на шарах, не вопрос. Пачки на 6-7 грен хватает.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2013, 11:04:15 от trubb »
Записан
док прописал Haloperidolum. док обучен, шарит. галоперидол применяют при расстройствах психики. пара

Toto_G

  • Команда РЕЗЕРВ
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 748
  • morituri te salutant
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #10 : 15 Ноябрь 2013, 21:40:47 »

я понимаю, что сильно резко высказался, но тебе тоже надо понимать, что ты пишешь в "средстве массовой информации". причём разложенный по полочкам ответ не воспринимаешь почемуто.
 грены используются когда цель в укрытии. то есть ты не видишь куда она приземляется. летом жарко и расстёгнутый ворот - скорее норма, чем исключение. прилетит в шею и зависнет в шемаге. а на шее - сонная артерия. Дальше стращать или уже хватит?
Записан
док прописал Haloperidolum. док обучен, шарит. галоперидол применяют при расстройствах психики. пара

Toto_G

  • Команда РЕЗЕРВ
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 748
  • morituri te salutant
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #11 : 16 Ноябрь 2013, 19:16:38 »

 Ещё появился ПК, РПКС74 складной фулстилл от кумы, на подходе всс и вал от кумы по доступной цене и прочая и прочая.
Каким образом всему вышеперечисенному тобой (и мной)  помогло твоё желание пуляться петардами - непонятно? С чего ты взял, что в LCT и в Systema  работают неудовлетворённые любители нарушать ТБ?
 Рации меняются потому, что народ поездил на игры (была и не одна >50 чел) , убедился, что мидланда маловато, и решил прокачаться.
  Грены сертифицируют и таги кто? кто-то , кто не ездит на игры , а сидит и от нечего делать занимается сертификацией?
"Старички не ездят"  :TROLL:. ездят, из кого песок не сыпется, а из кого посыпался, тот отсеялся. добровольно.
 согласно правилам, твои изменения , которые ты можешь внести как орг,  не должны идти в разрез с законами страны, в которой проводится игра. Тебе статью об умышленном нанесении телесных найти в УПК РК, или сам справишься?
Записан
док прописал Haloperidolum. док обучен, шарит. галоперидол применяют при расстройствах психики. пара

Soldier

  • Moderator
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 390
  • Командир
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #12 : 16 Ноябрь 2013, 19:20:06 »

грены используются когда цель в укрытии. то есть ты не видишь куда она приземляется. летом жарко и расстёгнутый ворот - скорее норма, чем исключение. прилетит в шею и зависнет в шемаге. а на шее - сонная артерия. Дальше стращать или уже хватит?

С подобным успехом вероятность попадания в эту же сонную артерию из привода - не ниже. Особенно если сравнить количество выпускаемых шаров и количество гранат поделенное на на количество подствольников. Но в целом твою идею понял, проведем тестирование гренки и чистой петарды.
Записан
Каждый боец - лицо команды, ровно как и команда - лицо каждого бойца

Soldier

  • Moderator
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 390
  • Командир
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #13 : 16 Ноябрь 2013, 19:21:36 »

неудовлетворённые любители нарушать ТБ?
Перечисли пункты правил нарушенные данным устройством? Это?
2.3.7. Применение “общенаправленного” игрового оружия должно исключать травматическое воздействие на игрока или порчу его экипировки.
Записан
Каждый боец - лицо команды, ровно как и команда - лицо каждого бойца

Stels

  • команда Северные волки
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 838
  • Андрей
    • ICQ клиент - 479897516
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #14 : 16 Ноябрь 2013, 21:39:44 »

еще, я эти петрады как-то вне корпуса не взрывал, звуковое давление без корпуса у них не выше? Просто даже грена взорвавшаяся рядом с головой не сильно приятно, а если хлопок будет еще громче....
Записан

PERS

  • Команда DZEN
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 392
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #15 : 16 Ноябрь 2013, 23:17:55 »

Пасаны  \m/ \m/ \m/ всегда есть легкий кусок пенопласта который и послужит той самой подушкой безопасности м/у шеей и корсаром , инициация без гороха и шаров , а вот крошки пенопласта на снаряге не дадут спиз-ть маклауду  :D
Записан
День за днем - Игра за игрой - Команда D.Z.E.N.

Kavin

  • Команда Гюрза
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 898
    • ICQ клиент - 238354335
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #16 : 16 Ноябрь 2013, 23:27:23 »

Тото, опять же у меня вопрос к тебе: ты проверял травмоопасность воздействия петарды между шиворотом и телом?

По сабжу: я против стрельбы ТОЛЬКО петардами, так же как и против стрельб "воздухом" с пустой механой, или убивания словами "пс-пс, ты убит" с посаженной батарейкой.
Должен быть разлетающийся горох/шары/итд-итп, иначе это пугалка, а не грена.
Записан
Я хочу играть: бегать, стрелять из привода, лазить по кустам. А не вот это всё.

PERS

  • Команда DZEN
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 392
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #17 : 16 Ноябрь 2013, 23:31:56 »

таги в 2014 будут стоить 350тг , катридж к ним 4000тг бахайте безопасно
Записан
День за днем - Игра за игрой - Команда D.Z.E.N.

d0ct0r

  • Команда Hokums
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 766
  • Есть нафтизин???!!!
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #18 : 16 Ноябрь 2013, 23:46:01 »

на станке вырезать из пенопласта демпфер - не дорого относительно.. могу подсказать где.
Записан

Soldier

  • Moderator
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 390
  • Командир
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #19 : 17 Ноябрь 2013, 00:03:06 »

Тото, опять же у меня вопрос к тебе: ты проверял травмоопасность воздействия петарды между шиворотом и телом?

По сабжу: я против стрельбы ТОЛЬКО петардами, так же как и против стрельб "воздухом" с пустой механой, или убивания словами "пс-пс, ты убит" с посаженной батарейкой.
Должен быть разлетающийся горох/шары/итд-итп, иначе это пугалка, а не грена.
Коля, вот лично меня этот тоже больше всего смущает. Я поэтому и сравнил их со стрельбой без шаров. Но по факту гренки зачастую тоже поражают честностью. Т.к. не придают обычно поражающему элементу достаточно энергии чтобы его почувствовать. Кидаться петардами вместо гренок тоже не вариант - так как  их можно набить полные карманы. Поэтому у заряда должен быть типоразмер. Типо того, как делают с шарами - несешь 300 шаров, в мешке, раскидай по карманам мешочки с песком аналогичные весу 300 патронов. По другому вопрос с петардой можно задать так - можно ли использовать антуражные гренки имеющие подобающий размер и вид, но без наполнителя.  Ну и вопрос относился больше не к использованию на открытии/закрытии и других общедоступных играх, сколько для игр механы онли и все в таком духе. Поэтому интересует больше мнение идейных участников форума. Вот Макс например сказал что без шаров не катит. Коля поддержал.
Записан
Каждый боец - лицо команды, ровно как и команда - лицо каждого бойца

Drew

  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 579
  • Всем спасибо! Все свободны!
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #20 : 17 Ноябрь 2013, 00:03:23 »

увеличится лобовое сопротивление, непропорционально весу.
резко ухудшится аэродинамика. = снижение дальности.
потребуются закрылки = удорожание
а так без проблем можно на поток поставить.
пенорезка чпу собирается за вечер)

в идеале наверно конструкция из 2х половинок пенопласта. внутри петарда. в носу грузик (пластелин например или гороху чуток)
потом склеивать их. имхо

......
нужно делать несколько образцов. и искать лучшее решение.
по летным харатеристикам.)))
а так пофигу. в комнату прилетела грена. попал горох или нет- ухожу.
если конечно  из комнаты не убежал.) в окопе тож самое.
а на откытой местности- рядом возвалась= поход в мертвяк.
горох лично мне прилетал пару раз всего.
Записан

Kavin

  • Команда Гюрза
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 898
    • ICQ клиент - 238354335
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #21 : 17 Ноябрь 2013, 00:21:59 »

Не-не. Горох - есть горох. Были приколы, что и на 20 метров прилетал и "поражал". Просто если грена хлопает в 2-3 метрах от тебя - то нужно уж и совесть иметь: высока вероятность что горох все же попал, но ты не почувствовал. Поэтому лучше уйти.
Ну и отчасти сравнение с боевым аналогом тоже играет роль.
Записан
Я хочу играть: бегать, стрелять из привода, лазить по кустам. А не вот это всё.

Drew

  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 579
  • Всем спасибо! Все свободны!
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #22 : 17 Ноябрь 2013, 00:30:17 »

ну тогда отправка 100гр. на 50-100метров
не совсем законна(((
Записан

TapakaH

  • Команда Гюрза
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 392
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #23 : 17 Ноябрь 2013, 01:18:12 »

ПРисоединяюсь к Кевину.
Гдето на просторах РуКонфы видел ролик, что человеку по нависной прилетела Гренка,пущеная не знаю из чего, попала в шею(помойму прилитела как раз в в человека у которого камера была на каске.). Человек на некоторое время отключился.
Записан

Лукавый

  • Команда Гюрза
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 211
  • Moi qui me croyais l'hiver ...
    • ICQ клиент - 632
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #24 : 17 Ноябрь 2013, 09:47:39 »



Сравнения крайне неудачные. Большинство, подчеркиваю БОЛЬШИНСТВО, этих разработок от тага до LCT имеют коммерческий интерес, как-то глупо их приплетать сюда. Для справки: консерваторы заодно не дают разлагаться обществу.
Как не раз ранее повторялось, в правилах расписано что и как должно выглядеть, действовать и соответствовать. Просто метать петарды мягко говоря не кошерно, таким макаром можно использовать новогодний салют и назвать его огнеметом, нуачо от китайского салютика еще никто не сдох.
Еще раз повторю свою позицию, правила, еще раз правила, там все написано.
Записан

Shike

  • Команда Тигры
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 342
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #25 : 17 Ноябрь 2013, 11:16:35 »

Году в 2007 вроде было-такое, фейрверком.  :TROLL:

Я вот на граник уже откладываю, что бы на след сезон, тагами пуляться.

Что то заморочек вы  понадумали.
Записан
...диагноз - СТРАЙКБОЛИСТ... говорят - это не лечится! (с)Froggy

Toto_G

  • Команда РЕЗЕРВ
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 748
  • morituri te salutant
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #26 : 17 Ноябрь 2013, 13:29:33 »

По другому вопрос с петардой можно задать так - можно ли использовать антуражные гренки имеющие подобающий размер и вид, но без наполнителя.

 По другому на этот вопрос можно ответить так. Вполне можно использовать "гренки имеющие подобающий размер и вид, но без наполнителя" в качестве свето-шумовых irl или учебно-имитационных irl .

Я вот на граник уже откладываю, что бы на след сезон, тагами пуляться.

Персовыми по 350? заманчиво
Записан
док прописал Haloperidolum. док обучен, шарит. галоперидол применяют при расстройствах психики. пара

d0ct0r

  • Команда Hokums
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 766
  • Есть нафтизин???!!!
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #27 : 17 Ноябрь 2013, 16:06:58 »

Неистого, бешенно плюсую за такие таги!
Простите уж за офф...
Записан

MorF

  • Блок 1st Corps
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 319
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #28 : 17 Ноябрь 2013, 16:32:30 »

ПРисоединяюсь к Кевину.
Гдето на просторах РуКонфы видел ролик, что человеку по нависной прилетела Гренка,пущеная не знаю из чего, попала в шею(помойму прилитела как раз в в человека у которого камера была на каске.). Человек на некоторое время отключился.
Это стреляли из пневмопушки, которая стреляла в танк. Тут не стоит сравнивать ситуации....
Записан

Baalbes

  • Команда Schwanz
  • Человек
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 208
  • Зав.складом №3.Команда Шванц.
    • ICQ клиент - 84062966
    • Просмотр профиля
Re: Стрельба петардами to be, or not to be?
« Ответ #29 : 17 Ноябрь 2013, 23:43:48 »

народ
а вот есть гренки заводские
корпус парафиноподобный пластик
инициатор пластик
нормальная задержка
внешний вид точно как у гранаты
сертификат соответвтвия ТС
продают пейнтбольшики
корпус разрывается на не травматичные кусочки
с мягкими краями
имеется прехохранительня скоба
тоесть выташил чеку
пока не отпустил скобу срабатывания нет
http://paintballworld.ru/catalog/pirotehnika/
но нет шариков:)
можно парафин приравнять к гороху?:)
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.307 секунд. Запросов: 17.